Foro sobre Fobia Social

por **Allure** el 06 Nov 2007, 19:51

Almona escribió: y yo no quiero vivir en el mismo estado de una gente que nos odia (como es tu caso).

Victimista, que nos odia dice. ¿He dicho yo que odie a alguien? ESO es lo que os enseñan en las escuelas, a haceros la víctima. Yo lo único que quiero es vivir en un estado en igualdad de condiciones con todos sus ciudadanos y gente como tú, que pide privilegios, pues no caben en ese estado, así que mejor fuera, no es una cuestión de odios.

No me hace falta leerme todo el estatuto, con conocer la disposición adicional que dice que las inversiones en Cataluña serán proporcionales a su aportación al PIB de España me sobra, eso es confederación, ya que no existe un principio tan básico como la igualdad y la solidaridad, que hasta la Unión Europea tiene.

La federación española, facha porque no os deja jugar como selección. Supongo que Francia, Alemania, Italia, Rusia, en fin, todos los países del mundo gozan de un régimen fascista con buena salud. Está bien que te compares con Israel, porque tenéis el mismo derecho a ser Estado que Israel en 1948.

Sé lo que os enseñan porque veo cómo salís y cómo salíais antes y comparo y veo que la construcción del espíritu nacional avanza en vuestra tierra, es problema vuestro, a mi me importa un pito. Seréis vosotros los que tengais que convivir entre fascistas.

Por cierto, no suelo leer mucho "el mundo" y resulta curioso que lo digas tú que no saldrás del Avui y de TV3 y que llamarás fascista a todo el que escuche la COPE o vea Libertad Digital. Pero en eso se basan los nacionalismos, en prejuzgar a la gente en función de su etnia, raza o procedencia, incluso afinidad a medios de comunicación, sin pararse a pensar mucho. El pensar no va con el nacionalismo, eso es humano y el nacionalismo es más de mear para marcar el territorio.

Apa, Adéu!

por **Almona** el 06 Nov 2007, 21:05

Pedir que se regule almenos un poco el deficit fiscal es una gran desfachatez no? Los Navarros y vascos no son insolidarios con su regimen tributario, en el que ellos se lo comen y ellos se lo guisan, no?, Ni los ceutís o canarios, con un régimen distinto? Claro, si los catalanes piden que se reinvierta en Catalunya almenos un tanto por cierto más elevado de lo que aportan a las arcas estatales (que no se reinvertirá todo, por si lo dudabas), eso es de nacionalista insolidario. Cómo siempre.

No sé si has pasado por Catalunya últimamente; te lo resumo. Un servicio de trenes tercermundista, dónde ciudades cómo la mía en el Norte de Catalunya no llega ni el tren. Las cercanías no te cuento. Un territorio llenos de autopistas con peajes. Déficit en infrastructuras que hacen que todo el país sea siempre un gran colapso circulatorio. Hospitales y centros de salud desbordados, escuelas desbordadas, un aeropuerto ahogado por el de Madrid, etc., etc. Sólo es hacer ver al Estado que tiene que invertir en Catalunya almenos la mitad de lo que ella aporta al estado.

¿que la gente no nos odia?, amigo mío, he tenido la suerte de viajar bastante por España, porque me gusta hacerlo, y creeme he oído de todo, y he sentido sobre mí miradas de todo tipo por hablar en catalán. Sé que habrá gente que no, pero te aseguro que hay gente que si.

Otra vez te confudes, suelo leer la Vanguardia o el País, depende del día. Y suele ver las noticias en CNN+, o en tv2. Según el día también. No he leído l'Avui ni un sólo día en mi vida! (otro tópico vuestro, que los catalanes sólo vemos tv3 y leemos el avui).

Pues si, es fascismo lo que hace la federación española. En catalunya se recogieron 500.000 firmas para pedir selecciones autonómicas, y se pidió el ingreso en la federación de patinaje mundial, y sabes que hizo la Federación Española? Amenazar a los paises para que votaran en contra, y está demostrado porque algunos miembros de estos paises lo reconocieron. Sé que no lo hiciste tu, claro, pero los que lo hicieron son fascistas y punto. A mi se me niega un derecho, y es que una selección me represente. Pero a España, esto le da miedo, porque sería un primer paso.

Te he dicho mil y una vez que no me considero nacionalista. Sólo catalán con deseo de poder ser catalán. Y yo siempre veo más nacionalismo en el resto del estado que en Catalunya mismo; o a caso me dirás que España no hay nacionalismo español. Que el PP no está impregnado de nacionalismo español? O sólo hay nacionalismo en Catalunya?

Sereis (o serás) incapaces de entender que todo es cuestión de sentimientos y no de inculcación? Que hablamos otra lengua, que tenemos otra cultura, otra manera de hacer, otras tradiciones, otros sentimientos, etc. Y que todo esto nos hace un pueblo distinto. Y llevamos 300 años pidiendo que se entienda por parte del estado, y sólo hemos recibido siempre lo mismo, represión y odio (dictaduras, prohibiciones, leyes, etc.)

Por cierto, en 2014 se cumpliran 300 años de facto que Catalunya forma parte de España, no 500 cómo tu dices.

Ah, y para criticar algo, leelo primero. Así que leete el estatuto catalán por encima. Incluso, el otro día un catedrático de derecho constitucional de madrid dijo que no había anticonstitucionalidad en el Estatuto.

Sobre lo de un estado desigual. Ya vives en él amigo. Mira Navarra y el país vasco. Mira las ayudas que existen en Andalucia, Canarias, Murcia, y que no existen en Catalunya. Mira los precios de los bienes de consumo por comunidades, y verás cuanta desigualdad existe.

por **joancarles** el 06 Nov 2007, 21:48

Si he oblidat fer algun comentari envers el teu post no ha estat pas fet amb l'anim de esquivar-lo, ser català i de l'Espanyol m'ha curtit en mil batalles dialectiques, company, i tú ho hauries de saber, visquen dia a dia la realitat de un pais oprimit.
Mira, els anys m'han ensenyat a desconfiar de qui diu ser culer pero tot i aixó simpatitza amb l'Espanyol (donant-me una benevolencia o perdó per ser "diferent").
No es pot repicar i dir missa alhora. I ho dic així de clar, perqué mai m'he amagat de dir, en el argot esportiu: al enemic ni aigua.
Pero qui em coneix be, sap perfectament que al Espanyol només el defensem els socis i accionistes com jo. I que em fa tan de fastic la prepotencia blaugrana( com institució) com la merengona.

Fundat per suissos, i que? Doncs em sembla que la humilitat no es una de les teves virtuts, amb aquesta solemne afirmació.
I no, no pateixo fóbia social, i no em costa reconeixer els comentaris dels altres quan son encertats, cosa que tú ja dones per feta amb el comentari autocomplaent que t'autodediques.

Si constantment t'has de replantejar la teva simpatia cap el Espanyol, per mi no pateixis i opta per passar dels nazis que et fan avergonyir.Agafa l'estelada ( tan inconstitucional com la del pollastre, per cert), i amb la moto esbrina si es veritat o no lo dels 100 milions de pessetes=60 milions d'€uros anuals de lloguer .
Hi ha molta gent que ja ens donava per morts fa deu anys: sense estadi, sense patrimoni...I aixó cou a molts que voldríen tenir com a únic club de Barcelona al Barça.

Per cert, TV3 ja sap on possar les càmeres a Montjuïc: enfocant als quatre tarats violents de la porta 8, que no son estimats ni dessitjats per ningú, en canvi, mai enfoquen a la corva jove, no fos cas que es pogués demostrar que també hi han catalans de l'Espanyol. Jo, l'unica bandera que porto a l'estadi es la blanc-i-blava, i la quatribarrada la porto al cor, no m'agrada barrejar politica i esport, tot i que cada dia es més dificil separar-ho.
Be, si m'he deixat quelcom ho sento, els pericos no donem per més.
Salut.

por **Allure** el 06 Nov 2007, 21:53

Los navarros y los vascos son tan insolidarios y lo llevan siendo muchos años, como los catalanes empezais a serlo ahora. Por supuesto que es una gran desfachatez porque pedir que se repartan las inversiones en función de la riqueza es tanto como pedir que en el IRPF paguen más los que menos tienen, ¿no sería desfachatez? Pues igual.

Dudo mucho que el déficit de infraestructuras en cataluña sea mayor, ni de lejos, que en cualquier otra comunidad porque de los treinta años que llevamos de democracia, han sido pocos los gobiernos que no han dependido de un partido nacionalista catalán para gobernar, que no daba gratis su apoyo. Quizás el problema sea que el dinero que llega no se gestiona bien. Y sí, el estatuto dice que se invierta TODO el porcentaje que aporta al PIB, ni la mitad ni los tres cuartos, todo. De ahi que para el año que viene hayan aumentado un 30% los dineros para Cataluña y no tengan ni obras previstas en las que gastar el dinero y quieran hacer un chanchullo legal para quedarse con él igual, aún sin obras que ejecutar.

Claro que habrá gente que os odie, como habrá catalanes que odien lo español, creo que muchos más. La gente odia a quien le rechaza, a quien le desprecia, a quien ningunea su cultura en su territorio.

He dicho 500 años por decir el momento en que la Corona de Aragón (donde estaba Cataluña) se unió a la Corona de Castilla, el otro día ojeando por internet el New York Times, en la descripción de los paises, ponía como fecha de la independencia de España 1492, así que esa es la impresión general. Pero yo iría a los Visigodos, iría a los Romanos donde Hispania era una provincia o dos, pero ambas Hispania. Hace 300 años lo único que hubo en TODA España fue una lucha dinástica entre monarquias, creo que eso no marca ninguna incorporación de Cataluña a España.

Almona escribió: Que hablamos otra lengua, que tenemos otra cultura, otra manera de hacer, otras tradiciones, otros sentimientos, etc. Y que todo esto nos hace un pueblo distinto.

Lee lo que has escrito detenidamente y vuelve a decir que no te consideras nacionalista.

En cuanto a los medios de comunicación lo doy por zanjado, tú no lees L'Avui y yo no leo El Mundo, ni creo que ambos tuvieramos problema en leerlos si llega el caso, fíjate que he llegado a leer hasta el Gara. Es positivo y necesario escuchar a los que no piensan como tú para poder formarte una opinión, yo, al menos, lo hago.

Respecto a la Constitucionalidad del Estatuto Catalán pues desgraciadamente Montiesquieu murió en España hace tiempo y será lo que el partido que mande en el Tribunal en ese momento diga, pero por lo expuesto en mi primer párrafo veo meridianamente claro que no lo es.

Las ayudas que Andalucia, Canarias, Murcia puedan recibir que no reciba Cataluña, que no creo que sean muchas, se darán porque Andalucia, Canarias, Murcia y demás son más pobres que Cataluña. Es como si dijeras, ¿por qué las viudas cobran una pensión (mísera) y yo no? o ¿Por qué los que están de baja cobran de la Seguridad Social y yo tengo que trabajar para cobrar? Cae por su propio peso, para que un estado funcione han de existir políticas de reequilibrio y redistribución de la riqueza, entre otras cosas, porque el mercado de Cataluña fundamentalmente es el resto de España y si no pregúntale a los fabricantes de Cava o a La Caixa, patrocinadora oficial de la Selección Española de Fútbol.

Almona escribió:Pues si, es fascismo lo que hace la federación española. En catalunya se recogieron 500.000 firmas para pedir selecciones autonómicas, y se pidió el ingreso en la federación de patinaje mundial, y sabes que hizo la Federación Española? Amenazar a los paises para que votaran en contra, y está demostrado porque algunos miembros de estos paises lo reconocieron. Sé que no lo hiciste tu, claro, pero los que lo hicieron son fascistas y punto. A mi se me niega un derecho, y es que una selección me represente. Pero a España, esto le da miedo, porque sería un primer paso.

Dime un sólo país en el mundo en el que ocurra eso. Uno solo. Y no me vale Escocia o Gales que ya sabes que tienen liga propia y que fundaron la UEFA, simplemente, porque el fútbol se inventó en las Islas Británicas. ¿Existe la Selección de Québec? ¿La de Córcega? ¿Existe la selección Bávara? ¿Existe la selección Flamenca (de Flandes, claro)? ¿Son, pues, Canadá, Francia, Alemania, Bélgica fascistas? Amos hombre, por dios...

Apa, adéu!... me ha gustado tu despedida, pa que veas que no soy xenófobo.

por **joancarles** el 06 Nov 2007, 22:57

Hombre ALLURE, entrar a saco tampoco es un signo de intentar encontrar un punto medio de encuentro, aunque desconozco si te apetece acercar posiciones. Me considero bastante moderado y dialogante, pero ultimamente a cualquier persona que le ponen una camara y un micro delante cree que con lo que dice sienta catedra, cosa que me molesta bastante, ya que distorsiona la imagen de Catalunya, y hace pensar a las mentes calientes que aquí todo no catalan pasa por el tubo, cosa totalmente incierta, y pongo por ejemplo el que yo te este escribiendo en castellano en un foro catalan. Cada persona debe tener su propia opinión y no dejarse llevar por todo lo que le cuentan personas que al fin y al cabo quieren sacar provecho propio con su discurso. Ni antes eramos tan buenos, ni ahora tan malos, y esta flecha va en ambas direcciones. Quien quiere dividirnos no lo hace altruistamente, lo hace por votos puros y duros, por acomodarse en la poltrona y dominar el cotarro. Al paso que vamos volveremos al 36, donde habia buenos y malos?? eso es lo que queremos?? Pues no andamos desencaminados....

por **Almona** el 08 Nov 2007, 19:35

Home, Joan Carles, amic, el que no hem de fer ara és portar-nos malament pel mer fet de ser socis de clubs diferents. Ja que segurament ens uneix molt més del que ens pensem, i això, com a adults amb bastant cap que som (o aquesta és la impressió que en trec) no podem permetre que ens porti a aquest clima de confrontació, tant sols per un ser del Barça i l’altre del Espanyol... És absurd Joan Carles!

Sobre les coses que t’han molestat del que et vaig comentar, primer de tot dir-te que si t’has sentit ofès em disculpo, i dir-te que no era la meva intenció. Sobre el “i que?”, en el tema de que fos fundat per un suïs, dir-te que no és un “que, que, que” com el del Vann Gal, sinó un “i que vol dir això?”. Ja que al meu entendre no vol dir res, de la mateixa manera que crec que no em resta catalanitat a mi el ser fill d’immigrant andalús, no crec que li resti catalanitat al Barça el ser fundat per un suïs.

En referència a la falta d’humilitat que dius veure en les meves paraules, pel tema de demanar que es reconèixin com encertades les meves paraules. No vull dir amb això que doni per entès que tot el que jo dic és genial, com suposo que imagines, sinó que m’agradaria que en comptes de buscar amb lupa a les meves frases el que pugui servir per criticar-me o atacar-me, haguessis vist per exemple el que et podia servir per tenir una mica més de simpatia cap a mi; com el que vaig dir de que sempre vaig amb qualsevol club català, i que miro de no tenir odi cap als meus veïns, i que em sap greu que ells ens en tinguin a nosaltres. Per tant, m’hagués agradat que miressis això en comptes de les altres coses; però com dic, a vegades sembla que en un fòrum es busca massa el què pot crear conflicte.

Em faria molt content, que entenguessis que de la mateixa manera que a tu et pot ofendre certs comentaris respecte de l’Espanyol, doncs a mi m’ofenen les referencies cap al Barça com a Farsa o als nacionalistes catalans com a naZionalistes catalans. Doncs de la mateixa manera que crec que tu seràs soci de l’Espanyol perquè des de petit ho has viscut i sentit. Doncs jo en sóc del Barça, perquè des de petit (des d’abans de néixer jo) en som socis a casa, i que vaig al camp. I que aquest fet no significa que se’m pugui ofendre, ni que sigui una gran mala persona... Sobre el tema dels nacionalismes, doncs mira; m’ofèn molt la comparació entre els nacional socialistes alemanys i els nacionalistes catalans (tot i que ja he dit molts cops que no em sento nacionalista), per motius obvis, i per la gran fòbia que tinc cap als autoritarismes o feixismes.

Allure:

Veo que nuestra conversación será un ir y devenir de acusaciones, reproches y frases celebres. En el que cada uno podría ir citando sin parar hechos históricos, frases de escritores, y a veces algún agravio hacia al otro. Pero me gustaría que vieses y reconocieses (cosa que seguramente no harás) que esto no lleva ninguna parte.

Antes me lo preguntaste así que aprovecho para responder. Pues, sí Allure, si que reconozco la nación Española como tal, y entiendo quien se pueda sentir español, y lo respeto. Pero yo me siento ciudadano del estado español, no de la nación española. Y es la mejor solución para que gente cómo yo, que siente otra nacionalidad, forme parte del estado español de forma no traumática. Espero que entiendas de la misma manera en que yo entiendo el sentimiento español de parte del estado, que yo tenga un sentido identitario distinto (un sentimiento nacional distinto), por los motivos que sea.

Tu observación o asimilación entre catalán o paleto, la encuentro cómo mínimo desafortunada. Ya que ni me siento superior a nadie, ni creo que lo mío sea mejor que lo de nadie, etc. y etc. Simplemente veo, y observo, que existe una gran diferencia cultural entre parte de España y Catalunya, y que las dos nacionalidades son realidades existentes y reales. Y no es paleto ni el que se siente catalán por los motivos que sea, ni el que sienta español, por los motivos que sea también. Paleto es aquel que privado de cultura o recursos, se dedica a defender su postura acérrimamente.

Me gustaría que nuestro estado, del mismo modo en que por suerte ya no se imponen cosas cómo la orientación sexual o religiosa (ahora ya no es obligatorio ser heterosexual y católico), se respetara la orientación nacional; en la que uno se puede sentir español, catalán, o vasco, sin que necesariamente tenga que ser atacado ni quemado en hogueras por ello. Y que si una mayoría de ciudadanos de una parte del estado, algún día siente necesidad de formar otro estado o nación, se la escuchara en lugar de amenazarla duramente.

Sobre lo del deporte y las federaciones, pues mira Allure, yo creo que las federaciones deportivas no deben de servir como un ejército político, y a veces se las utiliza cómo tales. Así que creo que deberían de servir para representar a ciudadanos en eventos deportivos simplemente. Y que en la actualidad hay muchos ciudadanos en el estado, y en el mundo lógicamente, a los que ninguna selección representa. Así que no sería un disparate, aunque fuéramos el segundo país del mundo en hacerlo, que no fueran unidas integridad territorial y deporte, y se permitiera la existencia de federaciones distintas a la española, si los ciudadanos así lo requirieran. Cómo digo, no sería la fin del mundo, ni del país. Aunque, bueno, tampoco es ninguna prioridad lógicamente.

Y hombre, sobre lo que comentas, del Estatuto, a mi entender, El estado español seguirá siendo un estado de derecho y el estado de las autonomías. Ya que a mis ojos no se pasará a ser ni un estado federal ni confederal, ya que para serlo se tendría que modificar la Constitución Española, y ordenar el territorio en Estados o Federaciones, no en Autonomías.

La petición de que reinvierta el porcentaje del peso en el PIB de Catalunya, no lo veo una muestra de insolidaridad, sino de “lógicalidad” , para poder permitir que un territorio que tiene un peso siga creciendo, y siendo motor (o uno de los motores del estado) tal y cómo decía el amigo Joan Carles. Se seguirá aportando a las arcas del estado, no se reinvertirá la totalidad de lo recaudado en Catalunya, ahora no sé los datos exactos, pero sé que se seguirá aportando mucho a las arcas estatales, y que se incrementa el porcentaje reinvertido en Catalunya.

Ponías el ejemplo de Europa, y precisamente es lo que yo creo que se debería de aplicar a nuestro estado. Así que si en Europa cada estado tiene sus propios mecanismos de recaudación y es autónomo, e invierte en su territorio lo que cree conveniente porque él es el mejor conocedor de sus necesidades. Pero existen los fondos, que debe de aportar a las arcas europeas, y luego la UE en formas de fondos de cohesión, o subvenciones, destina dinero a los territorios que lo necesiten, y no destina a los que ya son ricos. Esta fórmula ha resultado en la UE, sino miremos España, así que porque no se puede aplicar en otro lugar?

Bueno, cómo veo que te ha gustado la despedida de “apa adéu!”, te digo otra para que vayas aprendiendo un poquito de catalán:

Fins aviat! (hasta pronto).

Adéu!

por **love23** el 09 Nov 2007, 13:13

Llevamos el san benito colgando...no si por cuatro gatos pagamos todos por pecadores... :twisted:

por **Arcturus** el 14 Nov 2007, 13:47

Sois unos paletos.

Hablad en latín. Es una lengua muerta igual que la vuestra, pero al menos es culta, y podríais lograr que casi nadie os entendiera :lol:

por **joancarles** el 14 Nov 2007, 14:45

ARCTURUS, con totus mis afectus que te den una lavativa de cementus a ver si te da un calambrus en el rectus. Amen. :lol:

por **Almona** el 14 Nov 2007, 19:02

Arcturus escribió:Sois unos paletos.

Hablad en latín. Es una lengua muerta igual que la vuestra, pero al menos es culta, y podríais lograr que casi nadie os entendiera

Ostras, un culto!!!

¿Cuantos idiomas hablas amigo culto?

¿Acaso sabes hablar latín?

¿O llamas paletos a una mayoria de catalanes que son trilingues?

Que ímbecil amigo mío, entrar aquí para decir esto... quins sants cullons!

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